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9条改憲論について(その1)

当ブログの「近未来予想:日米台 VS 中韓北の新たな対立時代が始まる?」の記事のコメント欄で改憲論にも色々な考え方があることがわかり、皆様と議論してみたいと思います。


まず始めに9条の全文とその英訳を紹介しておきます。
もし9条改憲の具体例の文章を知っている方がいたら教えてください。
(私も今度、自分で調べてみます。)


日本国憲法
第2章 戦争の放棄
〔戦争の放棄と戦力及び交戦権の否認〕
第9条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。


(英訳)
Chapter II. Renunciation of War
Article 9.
Aspiring sincerely to an international peace based on justice and order, the Japanese people forever renounce war as a sovereign right of the nation and the threat or use of force as means of settling international disputes.
(2) In order to accomplish the aim of the preceding paragraph, land, sea, and air forces, as well as other war potential, will never be maintained. The right of belligerency of the state will not be recognized.



皆様のご意見をコメント欄またはトラックバックで教えて頂きたいと思います。
また議論する上で参考になるサイトなどがあれば、教えてください。
よろしくお願い申し上げます。


(トリル様、鮎川様、申し訳ありませんが、コピー&ペーストで構わないのでもう一度こちらのコメント欄に投稿して頂けますか?もちろん編集して要点をまとめて頂いても問題ありません。お手数をお掛けして申し訳ありません。)

(追記(9/21):トリル様、鮎川様、どうもありがとうございました。)
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  1. 2005/09/20(火) 08:17:52|
  2. 政治|
  3. Trackback:3|
  4. Comment:16

  

Comment

私のは論と言うより所感ですよ。

ではお言葉に甘えてまずコピペ

>法的に自身を何重にも縛り付けるよりも、信用のおける自律した国として運用できるように心がけるべきだと思うんです。

>結局、法を拠り所にするのはそれをねじ曲げるのも人間なので、却って法の権威を落としかねない状況があると思うんです。

>護憲を方便的に使うのには反対なんですよ。

>だったら軍事力とその支配する世界の現実面を現代社会において日本は無視しなければならない。
現実にそれが目の前にあるのに、何故無きが如く一人振る舞えるのか?
九条の精神は目指すべきモノであっても現実を反映していない。
反映させるにはまずは今はそうではないことを認めて対応すべきだと思ってるんです。

>目指すべきモノと現実とのバランスを持って世界を見つめなければ、「北朝鮮は地上の楽園だ」と言ってるだけでは絶対に本当の楽園にはなりようがないのと同じ事が、九条を持つ我が国にも言えるんじゃないかと思うんですよ。

>そういう意味では護憲派こそ積極的に九条を改正して、そのエッセンス信念(大義と言って良いです)をねじ曲げられないようにすべきだと思うんです。

さてここからは改憲派への注文です。
まず護憲派が心配するのももっともなんですよ。
その辺取り除く保障というか担保面で、制度的な研究をしてるのかどうか?
現状対米協調が良いとして、歯止めや民主主義下の日本政府の自主性は何処でどういう風に保たれるのか?
先の大戦の責任をどう捉え反映させるのか?

次は改憲支持者として答えを試論してみましょうか?
  1. 2005/09/20(火) 23:34:17 |
  2. URL |
  3. トリル
  4. [ Edit]

私のは・・・

リスクマネージメントの基本ですから・・・
でもお言葉ですのでコピペをば

>トリル様のご意見は素晴らしいですね。
法をはじめ、あらゆる規則は、管理コストの問題を常に考慮しなければならないのです。
実際に守れる法。誰もが現実的と思う法をシンプルにまとめて、後は運用でカバーするのが賢い選択です。
過剰複雑化を避けるってことですね。
9条の問題でいえば、これに縛られたおかげで日本が支払った代償は今回のイラク派遣へのコストに数倍するでしょう。
国際正義実現のためというお題目で憲法を捻じ曲げれば、国家の信用に傷がつくからです。
頑なな一国安全主義が払うコストは、湾岸戦争で実証済み。
逆に人権擁護法案が教えてくれたのは、現在の憲法は、案外使える、良い憲法だということです。
9条だけ小変更すれば、もっと素晴らしいものになることは確実でしょうね。
上手く変更すれば、福山さまのおっしゃるアメリカへの牽制にも充分使えるはずですし。<

軍事的な問題は複雑ですからねー。
ただ、純粋には島国は守るに易く、攻めるに難いはずなんですけどね。
今はミサイルがあるのが問題ですね。
あと核の破壊力。

困ったもんです。
  1. 2005/09/21(水) 09:13:02 |
  2. URL |
  3. 鮎川龍人
  4. [ Edit]

トリル様へ

トリルさん、こんにちは。
では、さっそく返信したいと思います。

1)>法的に自身を何重にも縛り付けるよりも、信用のおける自律した国として運用できるように心がけるべきだと思うんです。
アメリカ政府はイラクへの自衛隊派遣を感謝していると述べています。
また日本政府の発表によると多くのイラク人からもとても感謝されているらしいです。
私の個人的な体験でも実際、アメリカ人の友人に9条を説明し、イラクで戦後復興の手伝いを自衛隊がしていることを説明すると常に感謝の言葉が返ってきます。
9条の制約について多くのアメリカ人が理解を示しています。
したがって私たちにとってはポーズだけの意味しかないと思っていても周りはそうとらず、日本は出来る範囲で最大限の国際貢献の努力をしていると受け取っているように思います。
9条を改正すべきだという外国人の意見は今のところ、アーミテージ報告とアーミテージ氏の発言の報道を除くと私は知りません。
日本が国際平和に貢献する方法として「日本には9条があるのでできることとできないことがある。」という現在のスタンスはかなり国際的に受け入れられる理論になっていると思います。
9条に自衛隊が縛られているというよりもむしろ9条が自衛隊を守っているという考え方を私はしています。
(もちろんトリルさんの意見にも一理あることは、わかっています。)

2)>結局、法を拠り所にするのはそれをねじ曲げるのも人間なので、却って法の権威を落としかねない状況があると思うんです。
そうですね。本当の理想論から言えば正しいと思います。
しかしながら私は、自衛隊は自衛隊のままだから好感が持てるんですよね。
現実と理想には常にギャップがあり、現在のように9条の解釈で自衛隊が存在するやり方も日本的な感じで、なかなか賢い選択のような気が私はします。
というのは、トリルさんの挙げてくれた護憲派の不安とかぶりますが、私には最も気になることが2つあります。
一、今の改憲論の中では、自衛隊がどのような装備の軍隊になろうとしているのかまだ不明確な所です。
(例えば北朝鮮のミサイルが日本に向けて発射されるのを未然に防ぐため、北朝鮮のミサイル発射基地へいつでも先制攻撃できる能力を自衛軍(新生日本軍)に持たせることになるのか?ということです。)
二、日米連合軍として世界のどこの場所にでも軍事力行使をできるようにするのかまだ不明確な所です。
(例えばイランにアメリカが攻める決断をした時、新生日本軍も軍事行動を共にし、一体化したい(米軍の配下に新生日本軍をおく)と考えているのか?ということです。)
そういう方針の場合、やはり現在の憲法9条の戦争放棄の精神や専守防衛の大義が損なわれてしまうと思います。
これらが私の9条改憲にはリスクがあるという主張につながります。

3)>護憲を方便的に使うのには反対なんですよ。
ここは、意見が別れましたね。
方便的に使うのは、護憲派だけでなくお互い様と私は考えています。
戦争をするためにも大義名分が必要です。
その大義名分が戦争の真の目的と一致しない場合が多いと私は思います。
そういう大義名分を自分は安全な所で大声で勇敢に叫び、若い兵士を戦場に送っている指導者を私は好きになれません。
今後日中関係がさらに悪化することを想定すると9条で好戦的な指導者と世論を抑制しておかないと軍拡競争に歯止めが効かなくなる懸念があります。

4)>だったら軍事力とその支配する世界の現実面を現代社会において日本は無視しなければならない。
現実にそれが目の前にあるのに、何故無きが如く一人振る舞えるのか?
九条の精神は目指すべきモノであっても現実を反映していない。
反映させるにはまずは今はそうではないことを認めて対応すべきだと思ってるんです。

護憲派の中にも色々な意見がありますが、私は現状に満足しているので護憲論を支持するという考えです。
改憲するということを現実的な具体例を出して考えてみたいと思います。
例えば今のイラクの状況で改憲し、自衛隊が治安維持活動をしたとしましょう。
イラク人を守るために派遣された自衛隊が歓迎されず、イラク人による自衛官殺害事件が起きた場合、私は亡くなられた自衛官とその遺族の方たちの気持ちを一番に考えてしまいます。
亡くなられた彼の自衛官志望理由が日本という国を守るためだったとしたらイラク人を守るためにイラクに派遣され、それでイラク人に殺されてしまった時、彼は任務を全うできたと思えるのだろうか?という疑問が出てきます。
こういう論争はアメリカではあっちこっちでやっています。
個人的にはイラク人の一般市民の命を私は尊いものと考えていますが、同じように自衛官の命も守ってあげたいと思います。
戦後復興に協力している現在の日本がどうして一国平和主義と揶揄されるのでしょうか?
私の知り合いに未来の自衛官を目指している方がいるので一度、その方に直接意見を伺ってみたいと思います。

5)>目指すべきモノと現実とのバランスを持って世界を見つめなければ、「北朝鮮は地上の楽園だ」と言ってるだけでは絶対に本当の楽園にはなりようがないのと同じ事が、九条を持つ我が国にも言えるんじゃないかと思うんですよ。
う~ん、これについてはコメントしにくいですね。
別に自衛隊と9条の関係が今のままだと「北朝鮮は地上の楽園だ」というのと同じレベルだとは私は思いませんけど、トリルさんがどうしても改憲したいという情熱は伝わってきました。

6)>そういう意味では護憲派こそ積極的に九条を改正して、そのエッセンス信念(大義と言って良いです)をねじ曲げられないようにすべきだと思うんです。
改憲不可避となれば当然、私もそのように発言するようになるでしょう。
現在の政界や大手マスコミの動きを見るともう護憲は不可能のような感じで、そういう現実をいずれ受け入れなければいけないことは感じています。
しかし今はまだ護憲の可能性を信じているので護憲の側に立ちたいと思います。
基本的には改憲による不安が解消されれば、改憲に賛成できるのですが、現実的にはその不安を解消できるような国際情勢でもなく、日本の言論界でナショナリズムが高まっているのに対米追従は容認というのが大勢のために私は警戒心を持ってしまいます。

トリルさんの改憲派への注文には私も賛成です。
改憲派の中にも色々な意見があり、議論してみると新しい発見がありますね。
  1. 2005/09/22(木) 07:51:27 |
  2. URL |
  3. 福山達也
  4. [ Edit]

鮎川様へ

鮎川様、こんにちは。

1)>法をはじめ、あらゆる規則は、管理コストの問題を常に考慮しなければならないのです。
実際に守れる法。誰もが現実的と思う法をシンプルにまとめて、後は運用でカバーするのが賢い選択です。
過剰複雑化を避けるってことですね。

一般論として確かにそれはそうだと思います。
法律は実際に守れる法律でないと困るという論に私も反対なわけではありません。

2)>9条の問題でいえば、これに縛られたおかげで日本が支払った代償は今回のイラク派遣へのコストに数倍するでしょう。
国際正義実現のためというお題目で憲法を捻じ曲げれば、国家の信用に傷がつくからです。

9条が日本の国家の信用を傷つけていると考えられるというこでしょうか?
確かにイラク派遣は現在の9条の下で行われています。
このことが国家の信用を傷つけているというふうに考えられるのかもしれませんが、私は一人もイラク人にも自衛隊員にも死者が出ていないことを肯定的に評価しています。

3)>頑なな一国安全主義が払うコストは、湾岸戦争で実証済み。
逆に人権擁護法案が教えてくれたのは、現在の憲法は、案外使える、良い憲法だということです。
9条だけ小変更すれば、もっと素晴らしいものになることは確実でしょうね。

なるほど、湾岸戦争で日本は多額の資金の提供をしたにもかかわらず、欧米諸国の評価が低かったという意見ですね。
これについては私も興味があります。
今のイラク自衛隊派遣の総コストと湾岸戦争のコストの相対的比較、またイラク戦争にもし多国籍有志連合軍として軍事力行使に直接参加していたとしたらどのようなプラスとマイナスがあったのかなど知りたいですね。
ただイラク人の中で自衛隊の評価が普通の軍隊(オーストラリア軍など)よりも評判がいいという話も聞いたことがあります。
その辺りも考えると9条が自衛隊が自衛隊であるためのブランドになって、好印象を与えてくれていると思います。
私の場合、9条の少変更に対して絶対反対とは考えていません。
今よりも絶対に良くなると確信が持てるような説明と保障があれば、私も支持したいと思っています。
しかし今の対米追従路線の日本の政界とそれを容認する世論の高さを考えるとある程度の警戒心は持つ必要があると私は思います。

4)>上手く変更すれば、福山さまのおっしゃるアメリカへの牽制にも充分使えるはずですし。
現状では、対米追従的な改憲論の政治家が多数いますので私たちが護憲論を支持しなかった場合、すぐに9条は改憲されるでしょう。
改憲時の内容を少しでも日本に有利な(アメリカの注文を断るのに十分に使える)内容にするためには、私たちが護憲論の理屈にも一理あると理解したり、支持したりする必要があると私は思います。
こういう駆け引きは、本来政府同士のレベルでやらないといけないと思うのですが、日本政府にはその能力が乏しいようなので私たちがもっと思慮深くならないといけない気が私はします。

5)>軍事的な問題は複雑ですからねー。
ただ、純粋には島国は守るに易く、攻めるに難いはずなんですけどね。
今はミサイルがあるのが問題ですね。
あと核の破壊力。
困ったもんです。

次世代の戦争は、今よりもさらにハイテク化し、超高速無人戦闘機がミサイルを発射したりするかもしれません。
また核の小型化が進むと考えられ、実戦に使える兵器となる気がします。
ミサイル防衛システムなども本格的に導入されると対抗技術との競争が始まり、宇宙の戦場化も可能性としてありえます。
しかしどんなに巨額の投資をしてハイテク化しても人間を一人殺すにはピストルの弾丸1発でもできるという事実は変わりません。
問題の本質は、兵器の性能だけではなく、人間の持つ闘争本能や自己防衛本能を統率するための解決策を理性と知性が導くことができるかにかかっていると思います。
エネルギー問題でも触れましたが、人類の未来に対してやや悲観的な見方を私はしています。
突き詰めるとその解決策を探しているから私は護憲論を支持したいと思います。
  1. 2005/09/22(木) 08:05:19 |
  2. URL |
  3. 福山達也
  4. [ Edit]

スタンスの違いは当然ですよね

個人的は、福山さまにしろ、私にしろ、こうやって少しでも自分の意見を発信していくことが重要だと思っています。

>9条が日本の国家の信用を傷つけていると考えられるというこでしょうか?
確かにイラク派遣は現在の9条の下で行われています。
このことが国家の信用を傷つけているというふうに考えられるのかもしれませんが、私は一人もイラク人にも自衛隊員にも死者が出ていないことを肯定的に評価しています。<

自衛隊の功績は大きいですね。
私の言いたいのは、同じ憲法下で、湾岸のときは派遣しなかったのに、今回は派遣したことです。
派遣の正当性は湾岸の時のほうがはるかに大きかったにも関わらず。
これは、憲法が日本のおいて、どのように機能しているか?
という疑念を諸外国に与えるものと私は捉えているからです。
福山さまは、ご都合主義で憲法が機能する国家を信用できますか?
また、そうした国の軍隊に対する信頼感は?
私も現在の日本については、かなり悲観的な評価をしています。

人道的立場から言えば、湾岸のときにこそ、日本は派遣すべきだったのです。
今派遣しているからこそ、あの時の失点は、より大きくなっています。
今回に関しては自衛隊に対する評価は高いですが、日本国に対する評価は±0。



>なるほど、湾岸戦争で日本は多額の資金の提供をしたにもかかわらず、欧米諸国の評価が低かったという意見ですね。
これについては私も興味があります。
今のイラク自衛隊派遣の総コストと湾岸戦争のコストの相対的比較、またイラク戦争にもし多国籍有志連合軍として軍事力行使に直接参加していたとしたらどのようなプラスとマイナスがあったのかなど知りたいですね。
ただイラク人の中で自衛隊の評価が普通の軍隊(オーストラリア軍など)よりも評判がいいという話も聞いたことがあります。
その辺りも考えると9条が自衛隊が自衛隊であるためのブランドになって、好印象を与えてくれていると思います。
私の場合、9条の少変更に対して絶対反対とは考えていません。
今よりも絶対に良くなると確信が持てるような説明と保障があれば、私も支持したいと思っています。
しかし今の対米追従路線の日本の政界とそれを容認する世論の高さを考えるとある程度の警戒心は持つ必要があると私は思います。<

もしも、9条を変更しないでいると、なおさら、湾岸の時と現在の日本の行動の矛盾が際立つことになるでしょう。
逆に今、変更すれば、あの時点と現在では、日本国民の意識が違う、という明確な証拠になり、行動の矛盾に対して説明ができます。
日本の固有問題もありますが、憲法というのは、国民の意思表示でもあるわけです。
現在の派遣を支持するなら、なおさら憲法改正が必要なのです。
福山さまは、政府のみならず、国民全体がご都合主義である国家を信頼できますか?
国家の信頼性獲得のためには、理念(憲法)と行動を一致させる必要があると思いますがいかがですか?



>現状では、対米追従的な改憲論の政治家が多数いますので私たちが護憲論を支持しなかった場合、すぐに9条は改憲されるでしょう。
改憲時の内容を少しでも日本に有利な(アメリカの注文を断るのに十分に使える)内容にするためには、私たちが護憲論の理屈にも一理あると理解したり、支持したりする必要があると私は思います。
こういう駆け引きは、本来政府同士のレベルでやらないといけないと思うのですが、日本政府にはその能力が乏しいようなので私たちがもっと思慮深くならないといけない気が私はします。<

駆け引きは必要ないと思います。
むしろアメリカの意向に従って改憲すれば、とんでもない汚点を歴史に残すでしょう。
国民が、国民の意思で、憲法を変更すべきなのです。
そのための選挙であったと私は考えています。
ですから、いくつかの条項を変更する案をだして、それに対して包括的に国民投票をするなど、もっての外です。
一つ一つの条項について、いくつかの変更案をつくり、個々に国民投票して国民の意思を問うべきなのです。
それができるかどうかが、当に民主国家としての日本の価値を決めるでしょう。
国の国民が国民投票で決めたものを批判する権威は、どこにも存在しないと思います。



>次世代の戦争は、今よりもさらにハイテク化し、超高速無人戦闘機がミサイルを発射したりするかもしれません。
また核の小型化が進むと考えられ、実戦に使える兵器となる気がします。
ミサイル防衛システムなども本格的に導入されると対抗技術との競争が始まり、宇宙の戦場化も可能性としてありえます。
しかしどんなに巨額の投資をしてハイテク化しても人間を一人殺すにはピストルの弾丸1発でもできるという事実は変わりません。
問題の本質は、兵器の性能だけではなく、人間の持つ闘争本能や自己防衛本能を統率するための解決策を理性と知性が導くことができるかにかかっていると思います。
エネルギー問題でも触れましたが、人類の未来に対してやや悲観的な見方を私はしています。
突き詰めるとその解決策を探しているから私は護憲論を支持したいと思います。<

「安全保障のジレンマ」という理論があるそうです。
自国の安全保障のためにしていても、他国からは過剰な軍備に見えるため、軍備がお互いにエスカレートしていく、という理論です。
日本がいわゆる侵略戦争に加担しないための方策は法的整備以外にもあると思います。
その根本は、陸上部隊の削減です。
現在、陸上自衛隊は14個の師団及び旅団があるようです。
これを例えば8個師団に削減するのです。
日本は島国ですから、根本的に陸上部隊が防衛に占める役割は小さいですし、これほど明らかな軍縮はありません。
勿論、機械化で機能を補います。その他、安全保障についてはアイディアがありますが、本題を外れるので割愛します。
陸上部隊を削減すれば、日本国に他国侵略の意図がないことは担保されますので、その活動の自由度も高まるでしょう。

さて、お言葉の“問題の本質”ですが、これは人間が生物である限り、統率は不可能だと思います。
福山さまの考え方の根本は素晴らしいのですが、これを推し進めると個人の多様性をも否定されかねないと思うのです。
やはり基本的には、ルールとシステムで規制していくしかないのでは?というのが私の意見です。
でもトリルさまのご意見ももっと伺いたいですね。
  1. 2005/09/22(木) 16:30:10 |
  2. URL |
  3. 鮎川龍人
  4. [ Edit]

呼ばれて飛び出てじゃじゃじゃじゃーん。

個々の件に関しては色々言えるんですが簡単に感想を述べさせてもらうと、まず結論ありきで語られてるようなので、議論を鍛造する型が決まっていて精度は下がるんじゃないかと思いました。
議論を生産的にするには基本的なスタンツは別にそのままで良いですが、叩き上げる道具は鋳物金型ではなくハンマーでお願いしたく思います。

今回は少々長いですよ(笑)



>日本は出来る範囲で最大限の国際貢献の努力をしていると受け取っているように思います。
9条を改正すべきだという外国人の意見は今のところ、アーミテージ報告とアーミテージ氏の発言の報道を除くと私は知りません。

憲法問題で外国の介入はもうよしましょうよ。
配慮は必要ですが、本当は誰が作ったんだ、なんて話を繰り返すのはイヤですから(笑)
また自身の作った法に縛られてできないというのは、本質的にそれだけでは詭弁じゃないですか?
米国様が作った法に従えば本来軍事力を我々は持てないし海外に出すなんて事もできないんです、とも言えるんですよ。

>一、今の改憲論の中では、自衛隊がどのような装備の軍隊になろうとしているのかまだ不明確な所です。
(例えば北朝鮮のミサイルが日本に向けて発射されるのを未然に防ぐため、北朝鮮のミサイル発射基地へいつでも先制攻撃できる能力を自衛軍(新生日本軍)に持たせることになるのか?ということです。)

当然のように北朝鮮のミサイル発射基地へいつでも?先制攻撃できる能力を持つことを目指すでしょう。

>二、日米連合軍として世界のどこの場所にでも軍事力行使をできるようにするのかまだ不明確な所です。
(例えばイランにアメリカが攻める決断をした時、新生日本軍も軍事行動を共にし、一体化したい(米軍の配下に新生日本軍をおく)と考えているのか?ということです。)

能力的にはそのように整備するでしょうが、独立国家の国民感情と日本軍の士気面で、別惑星の全く理解できない宇宙人が地球に攻めて来たとかいうような場合でも無ければほとんど無理だと思います。
イラン人は宇宙人ではありません。
米国のいうような理由で、何故日本がイランに米軍指揮下で凶器を向けるでしょうか?気違い沙汰です。
例えば国連がイランの非核化に日本を幹事として交渉を任せた場合でも、日本軍の使用はイラン政府当局以外の全ての合法組織が納得するほどの努力がなされた上で、更に慎重且つ相互に受け入れられるような選択肢を用意すると思います。
武器を使ってもお互い傷付くだけですから。

>3)>護憲を方便的に使うのには反対なんですよ。
>方便的に使うのは、護憲派だけでなくお互い様と私は考えています。
戦争をするためにも大義名分が必要です。
その大義名分が戦争の真の目的と一致しない場合が多いと私は思います。

これは論理か立場をすり替えてますよ。
お互い様と言ってる相手は改憲派にではなく、好戦派に対して言ってるんでしょう?
私は改憲派だと自分で思ってますし軍事力装備に攻守の別を設けてませんが、好戦派と言われると違和感を感じます。
戦争の大儀と目的は一致しない、が、そのように装わなければできないことも戦争に限らず多いです。
大きなイベントは色んな立場や能力思想の人が参加します。
むしろこれは一種のあらかじめ決めておく終戦工作の一種、この戦争で何処まで酷い事はあり得、あり得ないか線引きだと考えてます。

>例えば今のイラクの状況で改憲し、自衛隊が治安維持活動をしたとしましょう。

まず日本は徴兵制ではなくイラク派遣についても一応個人の意思は尊重されてると思ってます。
また事実は米政府の援護だとしても、実際に現場に行った以上はイラク人民生の復興に貢献したいと本当に思っていると思います。
不幸にも誤解や跳ねっ返りにより派遣された自衛官に犠牲が出てもそれも避けるべく努力し覚悟の上で行っていると思います。
死ぬかも知れないからイヤだと本当に思う人は行くべきではないでしょうし、行かすべきでもないでしょう。

私は日本は今回のイラク戦争開始について最後まで非軍事的に処理すべきだと各方面で根回ししていたと思ってるのです。
最終的に米国が単独でも開戦すると決めた時、遠ざけられて困っている人の遠くから米国を非難し続けるか、身近で何が起こっているか見て困っている人を助けられるようなポジションに身を置くかと選ばなければならなくなりました。
米国がやると決めたことを日本が止めさせることは何でも不可能とは思いませんが非常に難しいです。
私は日本が後者を選択したことは(その後の行動次第ではあるが)概ね正しいと思ってます。

イラクがこじれる要素に英米が絡んでいるようなら、いっそうの事彼らには故国に帰ってもらった方が良いと思ってます。
日本は考えられる限り最高の善意の第三者として、イラク国内の民生の復興と勢力バランス調停に貢献できると思ってます。
何故なら日本はイラク自身から利益を得ようなんて思っていません。
もちろん単独では無理ですが、英米が邪魔しなければ手を貸したがってる国は多いと思いますよ。ヒヒヒ

>同じレベルだとは私は思いませんけど

私も同じレベルとは思いません。
論理構造が同じという意味です。

>日本の言論界でナショナリズムが高まっているのに対米追従は容認

これはゴッチャになってますね。
ただ比較的生活レベルや価値観が近い者が寄り添おうとするという事でしょう。
剥き出しの中韓朝の態度や言葉は、今日の日本人の意識に非常に異質に感じられるという事ではないでしょうか?
対米の追従は強弱関係と連携の円滑さを今の所優先事項と考えてるからでしょう。
連携の円滑さをさして重要視しなくなれば追従する事もなくなると思います。

まず此処までが福山さんのレスに対するレスです。




  1. 2005/09/22(木) 22:24:52 |
  2. URL |
  3. トリル
  4. [ Edit]

次はお二人のレスに茶々を入れたいと思います。

福山さんの考えは言語表現の責なのかも知れませんが、思想というより信仰のような気がしますよ。
人間の本質を革命する必要は私も感じますが、それは究極的には個人個人が向き合うべき問題であって、そうした個人が寄り集まって社会を形成するのが健全なのであり、そういうムードが大事なのだと思います。
自分自身や若輩者へ洗脳の方に行かせかねない危うさを少々自覚された方が良いかも知れません。
偉そうで済みません。

>9条が自衛隊が自衛隊であるためのブランドになって、好印象を与えて

非白人でもある日本はかってロシアとも米国ともイギリスとも戦争していますし必ずしも負けてばかり居たわけでもありません。
正規戦で空母を沈めたり会戦でこれらの軍隊を撃退してるわけです。
同じアジア人同士で戦争もしましたが、一方の中国人は白人を利用してやっとの事で戦勝国になったものの内戦と停滞が長く続きましたし基本的に中国人の文化は個人主義的色彩が強く部族社会や市民社会に見られる自己犠牲をナンセンスと見る部分が大きすぎる気がするんじゃないでしょうか?
ま、これは接触が有ればということですけど。
あと、「おしん」とか。
進駐に盗賊的要素が無く、規律網領が内部に強固にして現地人には物腰柔軟に当たること、組織としての軍の階級以外の身分差別が文化的に概ね無いこと、日本が必ずしも積極的に交戦を支持したわけではなくあくまでもイラク復興に係わるために現地に来たことを十分周知し得てること等々の方が説得力強いと思います。

>今よりも絶対に良くなると確信が持てるような説明と保障があれば、私も支持したいと思っています。

これは難しい。
もう少しハードルを下げて、とにかく安心させてくれ、ぐらいにしてくれないと無理っぽい。
ただし、反対派の多くを安心に近い心持ちにしなければ賛成派にも思いも寄らぬ災厄を招くリバイアサンを生む可能性は高い。
十分な納得は信仰のように保持してる方もいるので無理だが、制度、法、システム、美的に十分世論や人類の英知を代表するような方々が評価できるぐらいのモノにはして欲しい。
って言うか、しなければならない。

>護憲論の理屈にも一理ある

護憲派の不安や疑心にも十理ある。
が、理屈は(私は)無いと思ってる。
何故なら現況があまりにも理屈に合わないから変えようと言ってるのだから。

これからの戦争

最先端で大規模なモノという事でしたら、前哨戦においてはミサイル万能論とミサイル無力化、ポストミサイルへの対応ということでしょう。
さて前哨戦が終わり一応遠隔地から攻撃できる物は攻撃した後は、戦争の目的によって執られる手段は変わってくるでしょう。
主たる脅威が除かれたなら無人戦車や偵察機による哨戒のみで済む場合もあると思います。

むしろ大規模でない紛争めいたもの、謀略や策略の活躍や対処がより使い勝手も良く重要になると思います。
緊急展開軍と兵站輸送力、諜報防諜分析、特殊部隊、外交政治力、国際法、パブリックリレーション(イメージ広報ってのが一番適訳かな?)などが重要でしょう。

>鮎川龍人さん
>人道的立場から言えば、湾岸のときにこそ、日本は派遣すべきだったのです。
今派遣しているからこそ、あの時の失点は、より大きくなっています。
今回に関しては自衛隊に対する評価は高いですが、日本国に対する評価は±0。

微妙。評価するのが誰か?でずいぶん違う。
実際クエートが侵略されるのは良くないが同情されるかというと難しいし。
いろんな意味で北部クルド人地区に派遣されるとは思えないし。

ま、あとは別に、その通りとも思うし、既に言ってることなのでスルーしますね。

また改憲支持者として護憲派の心配に答えを試論するのは、もう少し考えをまとめてみたいと思います。

ではでは。



  1. 2005/09/23(金) 00:06:05 |
  2. URL |
  3. トリル
  4. [ Edit]

鮎川様へ

鮎川様、こんにちは。
鮎川様の言うように自分の意見を発信していくことも大切ですし、トリル様の言うように先に結論ありきで頑なな姿勢でもダメということも胸に留めて議論を続行したいと思います。

前回、イラクへの自衛隊派遣を肯定的に評価すると述べましたが、派遣する前までは、実は私は反対でした。
肯定的に考えられるようになったのは、自衛隊の仕事内容とその姿勢(態度)を見て、もう一度柔軟に考え直してみたからでした。
ただしそろそろイラク人自身で自分の国を復興させる時だと思います。
仕事の成果については情報が少ないので何とも言えないところがありますが、気持ちとしてはもう撤収して別の長期的支援を考えた方がいいと思います。
(例えばやる気のあるイラク人の大学生を日本に留学できるように支援するなど)

>ご都合主義で憲法が機能する国家を信用できますか?
いいえ、信用できません。
改憲すれば、(ご都合主義とは呼びませんが)改憲内容の解釈変更をして予防戦争(先制攻撃)も可能になってしまうことを懸念しています。

また、そうした国の軍隊に対する信頼感は?
前回も述べましたが、私は自衛隊が普通の軍隊ではないから好感が持てます。
いざとなった時(自然災害も含めて)、自衛隊は頼りになると思っていますし、他国の人々を傷つけるようなことをしないという信頼ができるからです。

>もしも、9条を変更しないでいると、なおさら、湾岸の時と現在の日本の行動の矛盾が際立つことになるでしょう。
鮎川様から見ると矛盾しているように見えるようですが、私はどちらの戦争でも軍事行動をしたわけではないので矛盾はしていないと思います。
たぶん、小泉首相もそういう見解だったと記憶しています。
湾岸戦争の時の日本の行動がそれほど酷いとは私は考えていませんが、本当はどうなのか知りたいと思っています。

>現在の派遣を支持するなら、なおさら憲法改正が必要なのです。
現在の派遣に反対せず肯定的評価を私はしていますが、それは現在の自衛隊の任務と姿勢が軍隊ぽくないからです。
治安維持活動などでイラク人に発砲することがあれば、私は撤退を求めたいと思います。

>福山さまは、政府のみならず、国民全体がご都合主義である国家を信頼できますか?
いいえ、できません。
今の9条のままが良いと判断している理由として改憲論では不明確な2つの疑問点を前回、トリル様に言いましたが改憲することによるリスクがあると考えています。
特に北朝鮮のミサイル基地をいつでも先制攻撃できるように備えるという方針は、確実に中国、韓国をも巻き込んで東アジアの軍拡競争に拍車をかけるリスクがあると思います。
改憲すれば日本が他国から信頼される国家になると考えるのは、反日的な情勢から考えるとむしろ逆なのでは?と私は思います。

>国家の信頼性獲得のためには、理念(憲法)と行動を一致させる必要があると思いますがいかがですか?
はい、同意します。
今の日本は9条の理念が自衛隊の「戦わない軍隊」という行動と一致して周辺国から信頼を得ていると思います。
鮎川様はどういう改憲内容(文章)を希望してどのような武装を自衛軍にさせたいのでしょうか?トリル様と同じ意見かどうか知りたいと思います。

>駆け引きは必要ないと思います。
むしろアメリカの意向に従って改憲すれば、とんでもない汚点を歴史に残すでしょう。
国民が、国民の意思で、憲法を変更すべきなのです。

今の私たちの改憲の機運が本格的に高まってきたのは、アーミテージ・リポートが報告されてからだと私は考えています。
つまりもともと9条改憲運動はワシントンの要請で日本の政治家とマスコミが頑張って起こした運動だと私は考えています。
アーミテージ・リポートについては、以下のサイトをご覧ください。

アーミテージ・リポート(アーミテージ・ナイ報告)
http://www.sys-tems.co.jp/nexus/attntion/arm_0010.htm
「世界の中の日本と米国」(リチャード・L・アーミテージ米国務副長官)
http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20040202-54.html
リチャード・アーミテージ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%86%E3%83%BC%E3%82%B8

>一つ一つの条項について、いくつかの変更案をつくり、個々に国民投票して国民の意思を問うべきなのです。それができるかどうかが、当に民主国家としての日本の価値を決めるでしょう。
なるほど、○×形式ではなく、国会はいくつかの選択肢をそれぞれの条項に対してつくるだけで、国民がその中から選ぶというやり方ですね?
とても良い考えだと私は思います。
確かに私たちがもし9条を選び直すことができたら素晴らしいし、より良い9条と自衛隊の関係ができる可能性はあると思います。
鮎川様の案に私からもちょっと付け出ししたいと思います。
選挙のような組織票を出さないように工夫することと投票までの一定期間は大手報道機関では可能な限り中立的な報道を目指して欲しいと思います。
つまり憲法の国民投票では個人で自由に判断することができるような仕組みが欲しいです。
そうすれば、どんな結果でも私は満足できると思います。
逆に組織的な投票があったり、報道が一方的に改憲論に偏っていて結果がその通りになってしまったら、不公平だなとかなり不満に思うと自分自身を想像します。
もう一つおまけに言えば、投票できる年齢を15歳以上とかに下げて次の世代にも選択権を与えたいですね。

>「安全保障のジレンマ」という理論があるそうです。
自国の安全保障のためにしていても、他国からは過剰な軍備に見えるため、軍備がお互いにエスカレートしていく、という理論です。

その通りだと思います。
私の指摘している改憲による軍拡競争リスクですね。

>日本がいわゆる侵略戦争に加担しないための方策は法的整備以外にもあると思います。
その根本は、陸上部隊の削減です。
(中略)
陸上部隊を削減すれば、日本国に他国侵略の意図がないことは担保されますので、その活動の自由度も高まるでしょう。

はい、賛成します。
しかし仮に自衛軍が北朝鮮のミサイル基地をいつでも攻撃できる軍備を整えてしまったら、やはり軍拡競争になると思います。

>さて、お言葉の“問題の本質”ですが、これは人間が生物である限り、統率は不可能だと思います。
福山さまの考え方の根本は素晴らしいのですが、これを推し進めると個人の多様性をも否定されかねないと思うのです。
やはり基本的には、ルールとシステムで規制していくしかないのでは?というのが私の意見です。

私は難しいとは思いますが長い時間さえかければ不可能とは考えていません。
例えば世界の多くの国々で対人地雷が廃棄されることになったように各国が軍縮を進めることは可能だと思います。
また人的交流を深めて価値感を共有し戦争なんてできない雰囲気を作れば、お互いの懐疑心を取り除くことも可能です。

ここでトリル様の言うように柔軟にもう一度考えてみます。
私の理想の改憲をするベストのタイミングは中国の民主化や北朝鮮との国交正常化などの難題あるいはアジア・オセアニアの集団安全保障機構の構築などにある程度の見通しが出来た時だと思います。
私の理想の改憲は、9条プラス集団自衛権を認めながら不戦の誓いを大切にすることで軍縮会議のリーダーとして日本が行動できる情勢になった時が一番良いと考えます。
20年前、ヨーロッパに今のEUが誕生することは予想できませんでした。
複雑な戦争の歴史を持つヨーロッパでもできたのですから、困難な道ですが私たちにも時間をかければ、けして私が探している解決策の答えを見つけることは不可能ではないと思います。
(私には無理でもいつか誰かが答えを見つけなければいけないと信じています…が…これは信仰なんですかね?(苦笑))
ちょっと蛇足なのですが、戦国時代には日本人同士で戦争をたくさんしていました。
秀吉も家康も偉いですが、その時代の人々が戦争をなくそうと努力したから日本は一つの国になったと私は思っています。
そして今では日本で内戦の可能性はゼロですよね。
では、また。

(P.S. トリル様、返信ありがとうございました。今日はトリル様に返信できる時間がありませんでした。しばらくお待ちください。)
  1. 2005/09/23(金) 10:16:28 |
  2. URL |
  3. 福山達也
  4. [ Edit]

改憲は不要と考えます

【Kokkaiクラブ】を運営してます、信濃のアブマガです。

>私の個人的な体験でも実際、アメリカ人の友人に9条を説明し、イラクで戦後復興の手伝いを自衛隊がしていることを説明すると常に感謝の言葉が返ってきます。

先日、イラク戦争に反対する米国議員が9条の存在を初めてしり、その素晴らしさに涙を流さんばかりだったことを知りました。

1960年前後から、9条は外交の場では日陰者になりました。
しかし9条の効果は確実にありました。
ヴェトナム戦争を含むどの戦争にも日本は自衛隊を派兵せずにすみました。
問題はそれだけでヨシとしたことです。
9条を使って積極的に国際紛争を解決してこなかったことこそ問題です。
そうせざるをえなかった理由はもうひとつの影の憲法・日米安保条約にあります。
これに比重を置くことを政府財界が選びました。
一方、国民はここまで考えず、言及してきませんでした。
結果として「一国平和主義」が軍備を持つ普通の国を作る側に絡めとられ、平和主義者を非難する言葉に変質したのが1990年前後でした。
しかし当時はまだおおっぴらには改憲論はでてきていません。
90年代半ば、新ガイドラインの制定とともに改憲が顕現してきました。

私はいまの日本の政治状況での改憲には全面的に反対です。


  1. 2005/09/23(金) 16:45:12 |
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  3. 信濃のアブマガ
  4. [ Edit]

>平和主義者を非難する言葉
>私はいまの日本の政治状況での改憲には全面的に反対です。

重いですね。
確かにそういう恐ろしさはありますよね。

ただ平和主義者方の内で非現実的で何処を見てるのか理解し難く極端な主張を為される方の発言だけがクローズアップされて、その様な発言や考え方が非難の対象になっただけで、平和やそれを指向すること自体が否定されたわけではないと思いますよ。

右系や体制側か論理のすり替えやプロパガンダ、イメージ操作をするからといって、同じように左系も手段としてそれらをやたら用いたのは事実や理想を追うという立場であるなら先行者の方が利があり失敗だったと思いますよ。
もう少し慎重に言葉と対象を選ぶべきでした。

それに気づかないのか路線変更が難しいのか頭が固いのか自身のプロパガンダを信じ込んでるのか未だにそれが有効と信じてる人達が居ますが悲しいです。
主体的に調べる人ならばこれらが色々穴だらけであることには直ぐ気付き、オグル前に逃げられるか逆非難されかねませんからね。

米国みたいに直ぐにパンパカパーンと軍産複合体が喜ぶように華々しくやたら軍を動かすのは論外ですが、例えば1936年ナチスがラインラント進駐の際にフランス軍が動員しこれを排除すれば後の不幸の芽が取り敢えず摘めたと自分も思う方なので、単なる問題の先送りになりかねないような今の日本の体制は問題有りです。



さて福山さんから鮎川さんへのレスについてもコメントしておきますね。
しつこくて済みません(笑)
3点だけです。

>イラク人大学生を

大学生に限らず、日本に限らず、視野を拡げるのは良いことですよね。
里親制度や奨学金制度ぐらい作っても良いと思いますよ。
周辺国人も含めてそうした方が良いと思いますよ。

>陸上部隊の削減

うーん。
平時は定員の確か1/3で運営されてるんですよ。
それで、ま、軍、特に陸軍は国のインフラとしてはラストリゾート的な部分があると思うんですよ。
多分自前の装備で避難民を1個師団の装備で、余裕で3万、無理をすれば10万人保護できると思うんです。(屋根付き飯付き衛生付き)
元々軍隊は自己完結できなければ機能しないみたいなモノなので、当面外から補給が無くてもやっていける究極のアウトドア集団ですからね。
民間の土建屋とかをコンバインドできても、体系的な装備とか強度、補償問題を考えると、結構災害救済に良い組織だと思うんですよ。
日本の国土をこれらの救助隊が場合によっては歩いて駆け付けられるように配置すると、そんなには減らせられないかなと思ったりするんですよ。
あと地方の若年層雇用とか職能の伝授とか効能がね。
難しいね。

>人的交流を深めて価値感を共有し

限定的な範囲や期間では可能ですよ、もちろん。
全く恣意的な縛りが働かない人間集団は結局共通の敵や目的が無ければ、身内同士で暇潰しのように争い食い合いを始めるものだと思うんですよ。
で、この恣意的な縛りがイデオロギーだったりして、更に選ぶのじゃなくその勢力範囲に無理矢理内包される事が多いでしょ。
人間社会は聖人君子の秘密倶楽部じゃないのですから、家族のためとか未来のためとかお題目を唱えながら、誰かに皺を寄せ水に落とすようなことは続くはずですよ。
少しでも良いから欲しいという人も居れば幾らあっても足らないと感じる人も居るし、合理性を追求するなら競争社会をある程度容認しなければなりませんし。
可能というより不可能を前提に対処した方が良いですよ。
何時かはそんな世界になると良いのですが。



  1. 2005/09/23(金) 20:20:42 |
  2. URL |
  3. トリル
  4. [ Edit]

トリル様へ

こんにちは、トリル様。
長文のレス、ありがとうございました。
今回の私のもおかげで長文ですよ。(笑)

>憲法問題で外国の介入はもうよしましょうよ。
トリルさんの気持ちとは逆でして私は、憲法は外国から日本がどう見られるか重要視しています。
アメリカの新聞を読んでいると盛んに今、イラクの憲法の内容をアメリカ人が議論しています。
明らかにアメリカにとって良いか悪いかの判断をしようとしています。
でもなるべくトリルさんにはこの話題をしないように配慮します。

>当然のように北朝鮮のミサイル発射基地へいつでも?先制攻撃できる能力を持つことを目指すでしょう。
やっぱりこれが改憲派の真の狙いで改憲すべし、ということでしょうか?
私は中国、韓国を巻き込んだ東アジアの軍拡競争を懸念しています。
現在、すでに北朝鮮は日本を攻撃できるミサイルを持っています。
北朝鮮に対しては在日、在韓米軍で十分な抑止力を日本は持っていると私は思います。

>米国のいうような理由で、何故日本がイランに米軍指揮下で凶器を向けるでしょうか?気違い沙汰です。
例えば国連がイランの非核化に日本を幹事として交渉を任せた場合でも、日本軍の使用はイラン政府当局以外の全ての合法組織が納得するほどの努力がなされた上で、更に慎重且つ相互に受け入れられるような選択肢を用意すると思います。
武器を使ってもお互い傷付くだけですから。

それを聞いて少しだけ安心しましたが、アメリカは日米安保を米英連合軍のレベルまで引き上げたいようですよ。
参考までにこんなニュースも以前、見かけましたのをお伝えしておきます。

Japan becomes a more powerful U.S. military ally
http://www.usatoday.com/news/world/2005-05-03-japan-us_x.htm

>お互い様と言ってる相手は改憲派にではなく、好戦派に対して言ってるんでしょう?
はい、好戦派を念頭に発言していました。
もちろんトリルさんが好戦派ではないことは、わかっています。
誤解を与える表記だったことを謝罪します。

>まず日本は徴兵制ではなくイラク派遣についても一応個人の意思は尊重されてると思ってます。
徴兵制ではないというのはアメリカも同じです。
しかしアメリカでは、イラクへ行けと命令が来たら普通の兵士は断れません。
イラクにいるアメリカ軍の中には、休暇を利用して脱走兵となる兵士もいるようです。
見つかればもちろん逮捕です。

>また事実は米政府の援護だとしても、実際に現場に行った以上はイラク人民生の復興に貢献したいと本当に思っていると思います。
これは現在の自衛隊の活躍のことですよね?
それは、私も同意します。

>不幸にも誤解や跳ねっ返りにより派遣された自衛官に犠牲が出てもそれも避けるべく努力し覚悟の上で行っていると思います。
死ぬかも知れないからイヤだと本当に思う人は行くべきではないでしょうし、行かすべきでもないでしょう。

なるほど、行かすべきでないと私も考えます。
しかしそんなことが自衛隊から「普通の軍隊」になって可能だと思えますか?
現在の自衛隊の場合は、可能だと私は思いますが軍隊になったら許されないと思います。

>私は日本は今回のイラク戦争開始について最後まで非軍事的に処理すべきだと各方面で根回ししていたと思ってるのです。
私は日本は国連決議を得てから開戦するようにアメリカを説得しようと努力し、もう片方の手では戦争反対国がアメリカの提出する新たな国連決議案に賛成するように説得工作をする役割を日本が担当したと思っています。
非軍事的に処理すべきと根回ししたのではなく、少しでもアメリカの援護射撃をする環境を作ろうと努力したと見ています。

>米国がやると決めたことを日本が止めさせることは何でも不可能とは思いませんが非常に難しいです。私は日本が後者を選択したことは(その後の行動次第ではあるが)概ね正しいと思ってます。
私も日本がアメリカに「ちょっと待った!」と意見するのは非常に難しいと思います。
トリル様の「概ね正しい」というのを理解できますが、私の正直な気持ちは「仕方ない判断だったのかな。」という感じです。

>イラクがこじれる要素に英米が絡んでいるようなら、いっそうの事彼らには故国に帰ってもらった方が良いと思ってます。
もちろん賛成ですが、アメリカの国内世論を考えると非常に難しいことだと思っています。

>剥き出しの中韓朝の態度や言葉は、今日の日本人の意識に非常に異質に感じられるという事ではないでしょうか?
はい、そう思います。
しかし彼らの主張をきちんと聞いてみる必要はあると思います。
また、私たちからも彼らに届く形で発言をした方がいいと思っていますが、和解するのは本当に難しいと思います。

>人間の本質を革命する必要は私も感じますが、それは究極的には個人個人が向き合うべき問題であって、そうした個人が寄り集まって社会を形成するのが健全なのであり、そういうムードが大事なのだと思います。自分自身や若輩者へ洗脳の方に行かせかねない危うさを少々自覚された方が良いかも知れません。
はい、アドバイス、ありがとうございます。

>もう少しハードルを下げて、とにかく安心させてくれ、ぐらいにしてくれないと無理っぽい。
改憲のタイミングがアジアの平和の機運が高まっている時なら私のハードルはどんどん下げていけますが、現在のような状況ではやっぱりまだ改憲しない方が私は良いと思います。
日米安保は十分に日本の安全を保障しているのですから、(例えば)北朝鮮へのミサイル基地へ攻撃できるようにしたりする目的で改憲するのは反対です。

>ただし、反対派の多くを安心に近い心持ちにしなければ賛成派にも思いも寄らぬ災厄を招くリバイアサンを生む可能性は高い。十分な納得は信仰のように保持してる方もいるので無理だが、制度、法、システム、美的に十分世論や人類の英知を代表するような方々が評価できるぐらいのモノにはして欲しい。って言うか、しなければならない。
はい、改憲派の中にも色々な意見があることを今回知って、議論してみて良かったと思います。
私は主に政治家の改憲論しか知らなかったので、トリル様の意見は新鮮に思えました。

>護憲派の不安や疑心にも十理ある。
が、理屈は(私は)無いと思ってる。
何故なら現況があまりにも理屈に合わないから変えようと言ってるのだから。

これはちょっと厳しい言い方ですね。(笑)
そんなに現在の日本は理屈に合わないですか?
国際的に見るとかなり9条も自衛隊も認められていると思います。
私は戦後の日本の歴史を肯定的に見ていますが、トリル様は歴代の日本政府がどの時点で「あまりにも理屈に合わない現状を作った」と考えていますか?

「イラク人大学生を」、「陸上部隊の削減」と「人的交流を深めて価値感を共有し」についてのコメント、ありがとうございました。
トリル様の見識の深さがわかります。
では、また。
  1. 2005/09/24(土) 04:31:42 |
  2. URL |
  3. 福山達也
  4. [ Edit]

信濃のアブマガ様へ

はじめまして。
議論への参加、歓迎します。

>先日、イラク戦争に反対する米国議員が9条の存在を初めてしり、その素晴らしさに涙を流さんばかりだったことを知りました。
その話は知りませんでした。
そのアメリカの議員の名前はわかりますか?
私の友人の韓国人は日本は徴兵制がなくて羨ましいと言っていました。
彼の子供は今、二重国籍なのですが将来、アメリカ国籍を選ばせるようにしたいと言っています。

>1960年前後から、9条は外交の場では日陰者になりました。しかし9条の効果は確実にありました。ヴェトナム戦争を含むどの戦争にも日本は自衛隊を派兵せずにすみました。問題はそれだけでヨシとしたことです。
なるほど、それだけでヨシとしたとしたことがまずかったという考えは私にはなかったです。
9条を外交の場で出す時は、私は「日本も軍事行動をしろ」というワシントンの要請を断る時と考えています。
しかしそれ以上の平和貢献を9条ができたら、もちろん素晴らしいことだと思います。

>9条を使って積極的に国際紛争を解決してこなかったことこそ問題です。そうせざるをえなかった理由はもうひとつの影の憲法・日米安保条約にあります。これに比重を置くことを政府財界が選びました。一方、国民はここまで考えず、言及してきませんでした。
そうですね。日米安保は確かに「影の憲法」と呼べるかもしれません。
改憲論が完全に現実と憲法を一致させることを真の目的にしたいならば、日米安保も9条の中にいれなければいけないような気がします。
そうでないとまた憲法の解釈を変更して運用してしまうことになるかもしれませんからね。

>結果として「一国平和主義」が軍備を持つ普通の国を作る側に絡めとられ、平和主義者を非難する言葉に変質したのが1990年前後でした。しかし当時はまだおおっぴらには改憲論はでてきていません。90年代半ば、新ガイドラインの制定とともに改憲が顕現してきました。
前回の鮎川様とのやり取りの返信の中でふれた、アーミテージ・リポートも参考になると思います。
まだご覧になっていなければ、一度、見てみてください。
平和主義者が現実から目をそらし、ただ戦争反対と言っているわけではないと私は思います。
現在よりももっとその先まで見れば、平和を大切に思うことは自然なことだと私は思っています。

>私はいまの日本の政治状況での改憲には全面的に反対です。
はい、日本だけでなく世界各国でナショナリズムが台頭しているこの時期に改憲するのは、私も基本的に反対です。
アメリカでは、「愛国心を持っている人は皆、アピールしろ!」という雰囲気があるような気がします。

それでは、また。
  1. 2005/09/24(土) 04:52:05 |
  2. URL |
  3. 福山達也
  4. [ Edit]

議論白熱ですね

専門的部分に関しては、勉強不足の部分も多く私に説明しきれるものではありませんが、感想を書かせて頂きます。

私は、9条の改正をすべきかと考えています。しかし、9条の精神を否定するつもりはありません。それを持ち続けられる国際関係があるのであれば、すばらしいことだと考えます。今の日本にとって、平和でかつ経済的な繁栄をなげうって、戦争に突入するメリットは全くありません。

しかし、日本になくてもそのメリットがある国が生じることは可能性として否定することはできないと考えます。世界各国が共に繁栄していくことは究極の理想型であることは理解します。しかし、全ての国家が同様に反映する姿を現状では私には描けません。例えば、近年の中国による必死な資源確保の状況を見ていると、資源が有限であることをひしひしと思い知らされます。

私は、現在の日本やアメリカに見られるような繁栄を全世界で享受することは、現状では不可能であるという認識を有しています。50億人が日本人と同じような生活をすれば、石油資源などあっという間に枯渇するでしょう。中国の経済が少し成長しただけで、投機的とは言え原油価格の極端な高騰を招きました。
すなわち、現実論として国家間や地域間にある経済格差があることを認めて、それを如何に少なくするかを調整するのが国際間の問題処理ではないかと思っています。その時に、既に経済繁栄をしている国家と、そうではない国家との間では、格差是正の方法として衝突が生じる可能性は否定できないと考えます。

日本が、無条件に他の国家に経済的な提供をすることができるのであればともかく、現実的にはそんなことは不可能です。日本の提供できるものは、日本の能力の範囲内でなければならないのです。しかし、それを要求する国が日本の事情を鑑みるかどうかなどわかりません。

基本的に、経済的に弱い立場の国は、あらゆる手段を用いて自国に経済誘導をしようとします。それは、交渉毎だけとは限りません。

もちろん、基本的には国際協調体制で、話し合いを続けていくことが求められるでしょう。しかし、単純な話し合いで国際間の問題を解決できるわけは当然ありません。そこには、譲歩、駆け引き、圧力、などが当然のことながら必要とされます。ここで、軍事オプションを省く理由が私には理解できません。

私は、国際関係の中でバランス良く、軍事力を含め均衡させて、そこから徐々に全体的に縮小していくことが現実的な考え方かと思います。もちろん、その中で日本が主導的に平和を推し進めることはすばらしいことでしょう。しかし、日本だけが9条を必死に守るだけでは、国際的にそれを成立させることは不可能に見えます。私は、国際関係に性善説を持ち込むことには、疑問を持っています。もちろん、信頼できる国もあるでしょうが、信頼できない国もあるためです。

こうしたことから、「9条を持って国際紛争の解決」の具体的道筋が私にはよくわかりません。現在の北朝鮮を巡る論争を9条の適用によりどのように進めるかなどは、私には途方もないことだと感じられます。
イラク問題ならともかく、日本が当事者に地階立場に立つような紛争では、どうしようと言うのでしょうか?

これまで、日本が平和でいられたのが9条があったことが最大の理由であるとは私は思いません。それは、中国が強くなかったという時代的背景、日本が海洋国家であるという地勢的背景が最も大きな理由かと思います。

もちろん、ナショナリズムに対してナショナリズムで対抗するようなことを、望んでいるわけではありません。どんな場合でも戦争は避けるべきです。また、交渉手段も戦力以外にもいろいろとあります。しかし、一方で現実的な紛争解決手段をもたないということは、日本として責任放棄かと思っています。私は、責任放棄を美徳とは思いません。
  1. 2005/09/24(土) 06:38:30 |
  2. URL |
  3. masashi
  4. [ Edit]

憲法改正論議に、外国ではこうなるべきだとか言っているなどと言う責任所在が不明な論拠や権威を持ち出すようなことの反対なだけで、耳をふさぐべきだとまでは思いません。
彼らが自身の国の憲法にも当然日本の憲法改正以上に理解が及んでいることを期待したいです。


>>当然のように北朝鮮のミサイル発射基地へいつでも?先制攻撃できる能力を持つことを目指すでしょう。

改憲派の狙い?が、まだ日米同盟の円滑な運用なら判ります。が、これがその目的ではないですよ。
現在の最新で高価な?防空能力ではかなり正確に目的地の同定できるミサイルはほぼ落とせるようです。
しかしそれ以外の、つまり目的地がハッキリしないようなミサイル攻撃を防止するには元から絶つのが確実なんですよ。
だから先制攻撃するのかというと、多分第2撃を阻止する方が目的だと思います。

米国が日米同盟を米英同盟レベルまで引き上げたいと思っているのは、ある種の積極タカ派改憲派も考えてることですし、まぁ、そうなるでしょう。
ただそれが自動的に常時服属するという物では当然ないと思います。
例えば、英ブレアー首相にはイラク戦争への関わり具合程度は色々選択肢があったと思います。
米国は単独でもやると言っていたぐらいですから。

>徴兵制ではないというのはアメリカも同じです。
しかしアメリカでは、イラクへ行けと命令が来たら普通の兵士は断れません。

普通の国、普通の軍隊になる、ということがどういう事かによるわけで、私は元々専守防衛軍だった自衛官には日本に直接関係しないような脅威への指針に対しては抗命権があっても良いとも思ってます。
確かイスラエルの空軍少佐などがパレスチナ過激派のアジトとおぼしき住宅街空爆を拒否していましたが、ああいうのは全然あっても良いと思いますし、ペナリティも便所掃除1週間ぐらいで良いと思います。
軍の統制や専門家からは反対されそうですが、国民感情的には良心などを根拠にした場合によってはある程度認められる権利だと思います。

>非軍事的に処理すべきと根回ししたのではなく、少しでもアメリカの援護射撃をする環境を作ろうと努力したと見ています。

これは福山さんの言うとおりです。私の意見は願望というバイアスがかかっていました。

>改憲のタイミングがアジアの平和の機運が高まっている時なら私のハードルはどんどん下げていけますが、現在のような状況ではやっぱりまだ改憲しない方が私は良いと思います

私はこれは逆でして。こういう時でなければ変えられないと思うんですよ(笑)
事が起こってから泥縄式にやられるよりは良いと思うんですよ。

>日本政府がどの時点で「あまりにも理屈に合わない現状を作った」と考えていますか?

警察予備隊は、外国勢力は在日米軍が担当し、国内の第5列、テロ、でっち上げ共産政府の武装決起に対処するように作られたと認識しています。
これが米軍を補完するように方針変更された時点で、憲法との矛盾が出てきたと思います。
方針変更だけでなく、実際に員数や装備面でそれを反映された時点からあまりにも理屈に合わない現状になったと考えます。

どうでしょう?
改憲の是非より、むしろ改憲の中身についてそろそろ話題を移しませんか?

私の考え方は、どの様な軍を持ち運用するのか?
必要な法整備は?
結果としてどの様な理念が唱われる憲法になるのか?
また逆にその様な憲法や法大系から何が生まれ得るのか?
という点です。
  1. 2005/09/24(土) 09:52:03 |
  2. URL |
  3. トリル
  4. [ Edit]

闖入失礼

こんにちは、流れ者のはむれっとと申します。ちと愚見でも喋くっ
てみようかと失礼をば。

 憲法9条は理想的すぎる無理な法律だと思っているので改憲には
賛成ですが、勝手解釈が過ぎる様なら大差ないだろうなと思われ
「意味ねえのと違うか」、というのが私の想いです。
 改憲論議で9条しか問題視しないのなら改憲の意味は無いから止
めた方が良さそうです。もっと他にも目を向け変えた方が良い様に
思われます。

 憲法には平和主義とか主権在民とか色々な理念が盛り込まれてま
すが、入ってるだけなのか並べられてるのか乱立してるのか考え直
す必要もありそうな気がします。権利義務、公私のバランスや適用
範囲の明確化も必要ではないでしょうか。

 あまり9条から外れてはこの議論と噛み合わなくなるので少し戻
りましょうか。9条が平和憲法の象徴だと思ってるならそれは間違
いだと思います。これは反戦憲法ではあるけれど平和憲法と言える
かどうか、少し烏滸がましいとおもわれる。
 平和の基本は何だと思われるでしょうか。私は合意だと思います。
和という字に合わすという意味も有る。反戦から平和の間には大き
なギャップが有る。反戦というのはただ殺し合いが無いだけ、争い
はあり反目もあり憎悪も有るでしょう、それで平和だと言うのは烏
滸がましい。

 今最高議決機関と呼ばれる国会での採決は過半数です。これを思
い切って原則3分の2としてはどうでしょうか。勿論状況上過半数
で決しなければいけないモノも有るでしょう、でも過半数で決して
いては反目は無くならない。妥協しない権利ばかり主張して協調す
る義務を疎かにしていては平和は築けないだろう。合意協調の無い
ところに平和は無いと思われるから。
 2大政党が与党と野党に別れるなら意味も有ろうけれど与党とア
ンチ与党しか居ないのなら対立ばかる深まるだけだ。それを国民は
試合でも見てる様に観戦するだけだろう。法案などは何十年或いは
何百年、長い年月運用されるのに、たかだか数年の信託しか受けて
ない者の過半数ぽっちで決めて良いものかどうか一時の感情で流さ
れてしまわないか、深い思慮分別を持った人が必ずしも選ばれる制
度ではない今の選挙では危うい事だ。第一今の選挙は闘いである、
選挙戦争であるから。マスコミは面白可笑しく選挙を勝負事と喧伝
し勝ち負けを問題視する。選挙は信託投票で在る事をもっと明確化
しないと闘いで選ばれた者は闘い続けるだけだろう。反戦条文はそ
の内、いや既に反故条文だろうな。

 少し喋り過ぎたかな、この辺で失礼。憲法なんてどうでもよい愚
か者の言、聞いてくれてありがとう。
  1. 2005/09/25(日) 11:35:39 |
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  3. はむれっと
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はむれっとさんへ

私は”普通の案件”は過半数で良いと思います。
余程のことが無いかぎり全員同意はないでしょうから、常にある種の意見表明は記録に残るだけで排除されるでしょう。

案件が上奏されるのは何らかの具体的対策が必要だと判断されたからだと思うので結論が先送りになり易い2/3評決は、議会での議論が成果を生まない様に表面的には見えると思うのです。
見える見えないは本当は問題ではなく、より良い議論で生産的であるかどうかが問題なんですが、傍目には議会制民主主義を信任するにはある程度生産性は目に見えて要求されると思います。

質の悪そうな代議員への不信、人気取り選挙への不信はあまりに別件なのでスルーします。

>権利義務、公私のバランスや適用
範囲の明確化も必要ではないでしょうか。

権益者や役所の裁量として良いように弄られた面がありますから、その反省と修正は入れるべきでしょうね。

  1. 2005/09/25(日) 14:09:36 |
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  3. トリル
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